Markus Gull: Wie Geschichten unsere Welt formen.

In der Episode #12 ist der Wirtschaftsphilosoph Markus Gull bei Hannes Offenbacher zu Gast. Weitab von klassischen Marketingfloskeln sezieren die beiden die disruptive Kraft von sinnzentrierten Narrativen und hinterfragen radikal, welche Geschichten Europa heute wirklich braucht.

Vor der Kulisse Südfrankreichs entfaltet sich ein philosophischer Dialog über gesellschaftliche Transformationen, das Ausbrechen aus technokratischen Denkmustern und die wahre Essenz von moderner Führung.

Lieber lesen? Nachfolgend findest Du eine kompakte Zusammenfassung.

Hannes Offenbacher: Hallo Markus, willkommen im Podcast! Schön, dass wir uns heute hier zusammenfinden – wenn auch digital. Ich sitze aktuell im Süden Frankreichs, in der Provence. Wenn man an mich denkt, denkt man meistens sofort an die Berge und die Alpen. Ich habe bei meinen Reisen aber festgestellt: Egal wie schön eine Landschaft ist, flache Küstenstriche ohne dramatische Felsformationen geben mir emotional gar nichts. Ich brauche das Alpin-Dramatische am Horizont, selbst am Meer.

Markus Gull: Hallo Hannes! Ich verfolge ja die Devise aus André Hellers Buch vom Süden: „Nur im Süden ist Rettung.“ Ich bin allerdings ein totaler Wasser- und Meermensch. Die Seychellen oder flache Karibikstrände kann ich hervorragend ertragen, aber das Meer im Winter – vor allem der Atlantik – entwickelt eine ganz eigene, wunderschöne Dramatik.

Hannes: Genau diese Dramatik habe ich hier in Saint-Rémy: Aus den flachen Weinreben sprießen plötzlich 300 Meter hohe Kalkfelsen empor. Eine faszinierende Kulisse. Wir kennen uns schon seit Jahren und haben immer wieder an Schnittstellen zusammengearbeitet. Das Thema Storytelling – oder treffender: Narrative – ist heute so brennend aktuell wie selten zuvor. Schaut man in die USA zu Figuren wie Donald Trump, sieht man, wie radikal mit Narrativen gespielt wird und wie selbst das Weiße Haus bizarre Bildwelten inszeniert. Mich interessiert in unserem Diskurs vor allem die europäische Perspektive: Welches Narrativ hat dieser Kontinent eigentlich noch?

Markus: Europa selbst ist eine einzige Geschichte. Wir müssen begrifflich differenzieren: Unternehmen glauben oft, sie müssten ihre Historie erzählen. Aber das eigentliche Narrativ ist ein sinnzeigendes Erklärungsmodell, ein Wertegeflecht, das Antworten gibt auf die Fragen: Was ist los? Wofür sind wir da? Viele Erzählungen sind wie Kaugummi – schaut aus wie Essen, nährt aber nicht. Tragende, sinnzentrierte Geschichten brauchen zwingend einen Kernwert. Das zentrale Narrativ Europas heißt seit jeher: Frieden.

Hannes: Wenn Europa eine Geschichte ist, stellt sich mir die dramaturgische Frage: Befinden wir uns gerade im katastrophalen dritten Akt einer Tragödie kurz vor dem Untergang – oder erleben wir einen schmerzhaften, aber notwendigen Prolog für etwas historisch Größeres? Ich arbeite mit dem Projekt A Future We Love daran, wieder mutige Visionen für die Europäische Union zu sammeln. Nach zwei verheerenden Weltkriegen hatten visionäre Diplomaten die schier verrückte Kraft zu sagen: „Wir schaffen alle Grenzen ab und führen eine gemeinsame Währung ein.“ Wie absurd muss das 1960 gewirkt haben! Wo ist heute dieser Verrücktheitsgrad? Wohin geht Europa in den nächsten 20 Jahren?

Markus: Die Währung oder die offenen Grenzen waren nicht die Vision selbst, sondern die Instrumente, das Ziel. Die eigentliche Vision entspringt den Werten. Wir müssen weg von den alten Heldenbildern, wo Starksein bedeutet, zu zerstören, zu siegen oder zu bekämpfen. In der New Story heißt Starksein: andere stark machen. Die Helden von heute sind Mentoren. Wenn wir unsere Narrative nicht auf diese neuen Werte ausrichten, landen wir tatsächlich in einer dystopischen Tragödie, aus der niemand mehr lernen kann, weil keiner mehr da ist.

Hannes: Das klingt extrem edel, aber ich bin ehrlich gesagt skeptisch, ob eine Heldenreise ohne ein konkretes Feindbild oder Widerstände überhaupt funktioniert. Frieden als dauerhafter, diffuser Zustand erzeugt noch keine Dynamik. Wir haben in Europa seit Jahrzehnten Frieden – aber reicht das als Narrativ aus, wenn die Reibungsfläche fehlt? Funktioniert eine Geschichte dramaturgisch ohne das Bedrohliche?

Markus: Du brauchst zwingend ein Element, das dich am Gelingen behindert. Das muss aber kein klassischer Feind von außen sein. Wenn eine Gruppe eine Bedrohung von außen erlebt, schweißt sie das zusammen – bei der Klimakrise beobachten wir diesen Effekt merkwürdigerweise kaum, obwohl sie uns alle bedroht. Oft verkörpert der Feind in Geschichten in Wahrheit etwas, das im Inneren nagt. Bei Aschenputtel ist die böse Stiefmutter die Verkörperung ihres eigenen, geringen Selbstwerts. Die Geschichte lehrt: Du bist als Person liebenswert, aber du musst dich in deiner Pracht zeigen. Auch Rocky erzählt exakt dieselbe Geschichte. Viktor Frankl hat gezeigt: Die geistige Person kann nicht krank werden. Europas wahrer Feind sitzt im Inneren – es ist das kollektive, existenzielle Vakuum, das durch unseren rein materialistischen Lebensstil und kulturellen Kapitalismus entstanden ist.

Hannes: Das Feindbild-Thema zeigt sich perfekt an der Debatte um die nachhaltige Transformation. Seit 18 Jahren beschäftige ich mich mit Energietechnologien und ich hatte immer ein Störgefühl dabei, wie der Klimaschutz kommuniziert wird. Man hat CO₂ als technokratisches, finanzgetriebenes Feindbild gewählt. Das ist abstrakt, für viele mathematisch attackierbar und emotional völlig nutzlos. Niemand steht morgens auf und brennt darauf, „CO₂ zu reduzieren“. Wenn das Narrativ der Energiewende stattdessen gelautet hätte: „Wir machen uns als Europa vollkommen unabhängig, produzieren unsere Energie selbst und garantieren in zehn Jahren kostenlosen Haushaltsstrom für jeden Bürger“ – dann hätte man ein ziehendes Ziel gehabt. Wer kämpft schon gegen kostenlose, eigene Energie? Wir haben stattdessen versucht, die hochkomplexe Rettung des Weltklimas bürokratisch zu verwalten. Das versteht draußen kein Mensch.

Markus: Absolut. Wir brauchen ein größeres Ziel, das uns zieht und das jeder haben will. Wir müssen an die Wurzel des Problems: Wir haben Wohlstand fälschlicherweise mit „Viel-Haben“ gleichgesetzt. Dabei zeigen alle Studien, dass es nirgendwo so viele psychische Erkrankungen, Burn-outs und zerbrochene Beziehungen gibt wie unter den vermeintlich Erfolgreichen. Leopold Kohr hat das Prinzip Small is Beautiful geprägt – das menschliche Maß. Wir müssen lernen, Fasten nicht als Verzicht zu begreifen, sondern als Befreiung vom Übermaß. Nicht wer viel hat ist glücklich, sondern wer wenig braucht. Wenn du etwas verändern willst, darfst du es nicht bekämpfen, sondern musst das alte Narrativ ersetzen.

Hannes: Das wirft die fundamentale Frage auf: Haben wir uns diese aktuelle Krise der westlichen Welt buchstäblich selbst herbeigeschrieben? Wenn Geschichten unsere Realität formen, weil wir sie uns gebetsmühlenartig wiederholen, dann spiegelt sich das in unserer Medienlandschaft wider. In Hollywood-Filmen gibt es seit Jahrzehnten gefühlt nur zwei Muster: der epische Kampf gegen Russland oder Außerirdische. Wo bleibt die fantastische Einbildungskraft der Kreativen? Warum erzählen wir uns reflexartig immer wieder dieselbe Dystopie?

Markus: Weil der Kampf von Gut gegen Böse – der Manichäismus – die älteste Erzählung der Menschheit ist. Er hat aber einen systemischen Fehler: Wenn wir die Guten sind und die anderen die Bösen, sind aus der Sicht der anderen wir die Bösen. Das führt zwingend zu einem Krieg jeder gegen jeden. Wir müssen Kooperation erzählen. Unsere eigentliche Superkraft als Spezies war nie der Kampf, sondern die Fähigkeit zur Kooperation durch Geschichten. Das gibt es selbst in der Wirtschaft: Wenn Volvo Sicherheits-Patente für alle Hersteller freigibt, weil das höhere Ziel lautet, dass Autofahren für jeden Menschen sicher sein muss, dann ist das sinnstiftendes Unternehmertum.

Hannes: Das ist die Tragik von Marken wie Apple: Steve Jobs hat einst eine legendäre Bewegung initiiert. Es ging nicht um Speicherkapazität oder Prozessorgeschwindigkeit, sondern darum, den Kreativen und Rebellen ein Werkzeug an die Hand zu geben, um sich gegen den Big-Brother-Moloch durchzusetzen. Und was ist daraus geworden? Heute dreht sich bei Apple alles nur noch um Millimeter und Megapixel. Das große, wertegetriebene Narrativ wurde opfert. Nur extrem wenige Organisationen schaffen es, ihre Gründungsgeschichte lebendig zu halten.

Markus: Ein großartiges Beispiel ist auch die Gründung von Raiffeisen – entstanden aus den Brotbackvereinen nach gravierenden Hungersnöten. Das Motto lautete: „Was einer alleine nicht schafft, das vermögen viele.“ Daraus entwickelte sich ein internationales System. Wie kraftvoll ein klares Narrativ wirkt, zeigt die Anekdote von John F. Kennedy: Als er 1962 die NASA besuchte und einen Hausmeister fragte, was er tue, antwortete dieser nicht: „Ich wische den Boden“, sondern: „I’m helping to get a man on the moon, Mr. President.“

Hannes: Um so ein Narrativ zu zünden, braucht es meistens einen unerträglichen Schmerz in der bestehenden Welt. Ich schaue oft mit einer kybernetischen und spieltheoretischen Brille auf die Weltpolitik. Wenn ein System festgefahren ist, lässt es sich manchmal nicht mehr durch sanfte Reformen bewegen. Es braucht eine Figur der schöpferischen Zerstörung – im Schumpeter’schen Sinne. Schaut man sich an, was durch die geopolitischen Verwerfungen im Nahen Osten oder durch geopolitische Erpressungen passiert, wird schlagartig klar: Unsere Abhängigkeit von fossilen Energien und fragilen globalen Lieferketten ist hochgradig vulnerabel. Erst wenn der Treibstoffpreis drastisch steigt, setzt bei den Menschen das Umdenken ein. Insofern frage ich mich: Ist der Schmerz nicht der verlässlichste Beschleuniger für echte Transformation?

Markus: In der Therapie gibt es den Satz: „LLL – Länger Leiden Lassen.“ Ein Mensch verändert sich erst, wenn der Schmerz in der gewohnten Welt größer ist als die Angst vor dem Unbekannten. Bei den Bremer Stadtmusikanten heißt es: „Etwas Besseres als den Tod finden wir allemal.“ Erst wenn diese Dysbalance da ist, stehen wir vom Sofa auf.

Hannes: Genau das beobachten wir doch am Markt: Wenn der Leidensdruck hoch genug ist, greifen die Menschen plötzlich zu alternativen Lösungen. Wenn wir das Ganze auf einer höheren Ebene betrachten: Ist der Mensch als Spezies überhaupt in der Lage, vorausschauend zu handeln, oder müssen wir immer erst haarscharf an der Kante des Abgrunds stehen, bevor wir den Kurs korrigieren?

Markus: Ich bin tief davon überzeugt, dass jede Spezies auf diesem Planeten einen Sinn hat. Der Mensch ist die einzige Spezies, die nicht nur Geschichten erzählen, sondern heilen und Dinge ganz machen kann. Wir suchen nach Sinn und brauchen das Gegenüber. Viktor Frankl und Martin Buber haben gezeigt: Das Ich wird erst am Du zum Ich. Wir brauchen kein Warum, sondern ein Wofür und ein Für Wen. Unsere Aufgabe als Spezies liegt im Entfalten und Heilen. Wir haben uns durch ein ungelebtes Leben und materielle Überfüllung selbst verfehlt. In der Artus-Sage zieht der kleine Artus das Schwert Excalibur aus dem Stein. Das ist der Beginn der Heldenreise – er muss den Ruf annehmen, Verantwortung übernehmen und den Frieden zurück in seine zerrüttete Welt bringen.

Hannes: Diese Selbstreflexion schlägt bei uns in Europa zurzeit leider oft in eine Art kollektiven Selbsthass um. Wir haben unsere Kolonialgeschichte zu Recht kritisch aufgearbeitet, aber der Diskurs kippt ab in eine permanente Schuldprojektion. Begriffe wie „alter weißer Mann“ werden völlig unkritisch als Abwertung verwendet. Das führt zu einer Lähmung. Dabei besitzt Europa durch seine komplexe, von Brüchen gezeichnete Geschichte eine einzigartige Perspektive: Wir denken global und tragen eine tief sitzende Verantwortung für den Zustand der Welt. Wenn wir diesen Selbsthass überwinden, könnten wir die Rolle des Heilers im weltweiten Gefüge übernehmen.

Markus: Ein wunderschönes Bild dafür ist die japanische Kintsugi-Kunst: Zerbrochene Keramikgefäße werden mit Gold gekittet – sie sind danach viel schöner als das Original. Leonard Cohen sang: „There’s a crack in everything, that’s where the light gets in.“ Ich ergänze: That’s where the light gets out. Durch unsere historischen Brüche können wir ein Licht abstrahlen, das anderen den Weg ausleuchtet, damit sie nicht dieselben Fehler machen müssen.

Hannes: In einer Welt, die süchtig nach Dystopien, Katastrophenmeldungen und Dichte-Stress ist: Ist ein radikaler, wertebasierter Optimismus heutzutage nicht die letzte verbliebene Form von echter Rebellion?

Markus: Pessimisten und Optimisten irren gleich oft – aber die Optimisten haben deutlich mehr Spaß dabei! In meinem New Story Manifest schreibe ich über den radikalen Humanismus, der eng mit diesem Optimismus verwandt ist. Václav Havel hat es auf den Punkt gebracht: „Hoffnung ist nicht die Gewissheit, dass es gut ausgehen wird, sondern dass es Sinn hat, egal wie es ausgeht.“

Hannes: Das ist ein gewaltiger Satz. Ich beobachte in den Medien, dass dystopische Erzählungen dominieren, weil sie im Stammhirn den Reflex von Angst und Flucht anspringen lassen. Ein Film wie A World Beyond bringt den Kerngedanken auf den Punkt: Die Welt droht zu kollabieren, weil die Menschheit nur noch negative Gedanken produziert und sich selbst aufgibt. Was für Charaktere, was für Erzähler brauchen wir in Europa, um diesen Trend umzukehren und ein starkes, positives Bild der Zukunft zu zeichnen?

Markus: Der Dalai Lama hat gesagt: „Unsere Welt braucht keine erfolgreichen Menschen mehr. Wir brauchen liebevolle Erneuerer, Heiler und Geschichtenerzähler aller Art.“ Wir brauchen Menschen, die begreifen, dass Begriffe wie „Genug“ wieder einen Wert darstellen. Es geht nicht darum, den Konkurrenten zu vernichten. Roger Federer und Rafael Nadal sind nur durch den jeweils anderen zu Höchstleistungen aufgelaufen. Wettbewerb ist gut, aber der andere muss dabei nicht zerstört werden. Wir müssen das radikale Gegeneinander aus der Welt schaffen. Und ich erlebe bei meinen Vorträgen immer wieder: Selbst Manager in grauen Anzügen kommen danach zu mir und sagen: „Genau das ist das Thema, das uns bewegt.“ Die Sehnsucht nach dieser neuen Erzählung wächst exponentiell.

Hannes: Veränderung entsteht nie, indem man das Bestehende bekämpft, sondern indem man etwas Neues baut, das das Alte obsolet und schlicht geiler macht. Wenn die Europäische Union klug wäre, würde sie ein eigenes Department of Storytelling gründen – denn derzeit verliert die Politik die emotionale Anbindung an die Bürger völlig. Wir müssen aufhören, den Menschen mit CO₂-Zahlen Angst zu machen, und ihnen stattdessen ein Bild von Autonomie, Wohlstand und Lebensqualität vermitteln.

Markus: Im Wall Street Journal war kürzlich zu lesen, dass echte Storyteller in Unternehmen heute extrem gesucht und hochbezahlt sind. Wenn dahinter ein ehrliches Wertefundament steht und kein bloßes Purpose Washing, ist das der einzig tragfähige Weg nach vorne.

Hannes: Lieber Markus, ich danke dir für dieses inspirierende Gespräch! Das schreit förmlich nach einer Fortsetzung in einigen Monaten.

Markus: Sehr gerne, Hannes!